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Linux @feddit.de Guenther_Amanita @feddit.de

Eure Ratschläge zu Immutable Distros?

TL;DR: Ich hab die Schnauze voll. Alles, was ich anfasse, geht kaputt. Deshalb will ich ab jetzt auf eine Immutable Distro wechseln, um meine Sanity zu behalten. Welche würdet ihr mir empfehlen? Was muss sich an meinem Workflow ändern? Wie nutzt ihr sowas?

Vorweg: ich habe mich schon etwas zu Image-basierten Distros (Silverblue, NixOS, VanillaOS, etc.) eingelesen und habe mehrfach rausgehört, dass sie momentan noch etwas umständlich und "unnötig" sind. Dass sie zwar in der Zukunft ein integraler Part in der Linux-Welt sein, aber den klassischen Desktop (mutable) nicht direkt ablösen werden.

Das Ding ist: ich brauche sowas! Ich bin, was Technik, nicht nur Linux, angeht, abartig talentiert darin, alles, was ich auch nur schief anschaue, kaputt zu machen.

Kaffeemaschine? Fängt aus dem Nichts zu brennen an. Debian-Homeserver? Abgesteckt, angesteckt, kaputt. Keine Ahnung warum überhaupt. iPhone? Fehler, den laut Apple niemand (!) bisher auf der Welt hatte, neues Handy musste her. Elektronik fängt zu rauchen an oder verpasst mir nen Stromschlag. Und und und, ihr wisst, wo ich hin will.

Und genau das ist mir neuerdings auf meinem Gaming-PC passiert. Vielleicht 2 Wochen vorm Urlaub Tumbleweed frisch installiert, funktionierte perfekt, heimgekommen, lief 10 Minuten, kurz ausgeloggt, aufs Klo gegangen, ZACK, schwarzer Bildschirm.

Ohne Update, ohne was gemacht zu haben, einfach so. Oder auch nicht? War bestimmt meine Schuld, gut möglich. Egal. Systemwiederherstellung per Snapper klappte auch nicht. Keine unübliche Fehlermeldung, auch nicht im TTY. Live-USBs (z.B. Mint) und BTRFS-Snapshots funktionieren aber. Heißt: neu installieren.

Jetzt so langsam aber sicher reichts mir. Die Technik macht mir in letzter Zeit NUR noch Probleme und ich steh kurz vor nem Burnout deshalb. Wenn mir in den nächsten Wochen noch ein Gerät gegen den Strich geht hol ich mir nen Heimgarten und werf meinen Router aus dem Fenster!

Meine Wahl für den PC fällt vermutlich auf Fedora Kionite (Silverblue KDE). Fedora nutz ich schon lange und mag das. Nicht perfekt, aber das geringste Übel für mich. OSTree scheint ne gute Idee zu sein und das vorinstallierte Toolbox (werde ggfs. Distrobox nachinstallieren) ist bestimmt notwendig. Ist anscheinend die älteste, und somit ausgereifteste, Image-Distro.

NixOS ist zwar cool, mir aber zu kompliziert. Ich bin nicht dumm, aber da blick ich nicht durch (bzw. will mir die Zeit dafür nicht nehmen). Ich will was haben, was einfach funktioniert. Und ich bin für Nix nicht die Zielgruppe (Würde mich als Casual-User mit Interesse an Technik bezeichnen).

BlendOS ist archbasiert, das fass ich nicht an. Kein Rolling-Release mehr, das hab ich bei TW schon gemerkt. Arch spricht mich zudem generell nicht sonderlich an.

VanillaOS wird vermutlich meine Wahl für den Laptop. Für den Desktop will ich aber was KDE-basiertes. Ansonsten wäre es für mich perfekt! Der apx-Paketmanager sieht für mich recht nutzerfreundlich aus, gibt es den Distrobox-Wrapper auch für andere Distros?

OpenSuse Kalpa (ehemals MicroOS KDE) ist leider noch nicht erwachsen genug für den Daily Use, von dem was ich gelesen habe. Und Suse ist nicht ganz so meins.

Ansonsten gibts nicht viel mehr andere Kandidaten.

Eine "normale" stabile Distro (Debian, Mint, etc.) kommt hier nicht so in Frage. Bei diesen beiden hab ich es auch schon geschafft, sie zu bricken.

Selbst wenn ich mein System "semi-immutable" (alles per Flatpak und Distrobox installieren) mache wird das dadurch nur unnötig kompliziert und am Ende trotzdem schiefgehen.

Meine Fragen dazu:

  • was nutzt ihr davon selbst?
  • welche Tools (Nix Paketmanager, Distrobox, Docker, Flatpak, etc.) nutzt ihr dabei?
  • was sind No-Gos im Workflow?
  • und, die wichtigste Frage: würdet ihr einem Nicht-Profi wie mir davon abraten?

Danke!

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25 comments

  • Unabhängig vom Distro-Thema:

    Statt ständig die Flinte ins Korn zu werfen solltest du lieber den Fehlern auf den Grund gehen, so dein Wissen erweitern und verstehen, wie Dinge funktioniert. Du wirst sonst weiterhin ständig frustiert sein, ganz egal welche Distro du wählst.

    Nimm's von mir als einen alten Hasen der Linux-Welt: Bei Apple geht's um teuer bezahltes funktionieren mit Fluff, bei Windows ums einfach funktionieren von Privat bis Businesswelt und bei Linux ums Verstehen der Zusammenhänge. Und egal welches OS / welche Distro du nimmst, Fehler wird es immer geben. Entscheidend ist, wie du mit diesen umgehst. Suchmaschinen sind dein Freund - lerne, wie du dich gut mit ihnen unterhältst, dann helfen sie dir fast immer.

    • Ich gebe dir zu 100% Recht. Das mit den gut verständlichen Fehlermeldungen ist auch der Hauptgrund, wieso ich Linux so liebe und auch dabei bleiben will. Windows musste ich schon zigfach neu installieren weil blaues "Hoppla :(", bei Linux wird dir erklärt, was du tun kannst.

      Probleme gibts andauernd, und in den allermeisten Fällen kann ich mir nach kurzer Recherche sehr gut selbst helfen. Neuinstallieren wegen eines nicht-behebbaren Fehlers musste ich bisher extrem selten. Und damit bin ich auch nicht unglücklich. Kleinere Stolperer sind okay für mich.

      Ich habe nur das Gefühl, ich muss mich irgendwie selbst durch das Image-System selbst einschränken, da ich mit der unendlichen Root-Macht mir immer wieder ins Knie schieße. Nur Zugriff zum ~ zu haben und zu wissen, dass das OS zu 100% problemfrei booten wird, würde mir sehr viel Frieden schaffen.

      Bei Android funktioniert dieser Ansatz ja auch prima, und 95% meiner Tasks (Zocken, Browser, etc.) erfordern nie wirklich Root.

      Sandboxing macht alles zwar einen Schritt aufwändiger, dafür geht die Kiste aber wenigstens zuverlässig an.

      • Ich arbeite beruflich mit Linux und hatte 15 Jahre lang privat Linux im Einsatz. Hab sogar Gentoo Stage 1 mehrfach gemacht. Glaub mal, danach hast du ne Engelsgeduld. Was ich mir halt echt lange antrainieren musste ist korrektes suchen. Da entwickelt man irgendwann einen Blick für.

        Das andere ist: Auch unter Linux braucht man root nicht so oft wie man es real tut. Wenn ich root nutze, frage ich mich jedes mal - bei jedem einzelnen Befehl, der mir mal was übelst zerschossen hat - ausführen oder nicht? Ganz langsam. Ich habe viel zu oft einen Befehl unbedacht schnell ausgeführt anstatt nachzudenken und beim geringsten Zweifel nochmal nachzulesen, ob der Befehl korrekt ist und was dieser eigentlich macht.

        Mittlerweile mit GPT ist das deutlich angenehmer geworden. Ich geb dem Teil den Befehl und frage, was der machen wird und überlege anhand der Beschreibung, ob es wirklich das macht, was ich will.

        Ist wie mit nem Rettungswagenfahrer, der beim Einsatz sich am Anfang ne halbe Minute Zeit fürs Navi nimmt und die Strecke kurz abgeht statt loszudüsen und mehrere Minuten wegen ner Baustelle oder einer Sperrung zu verplempern.

        Ja, bin ruhiger geworden. Und das ist gut so.

  • und, die wichtigste Frage: würdet ihr einem Nicht-Profi wie mir davon abraten?

    Ja, die immutable distros sind alle noch ziemlich experimentell und wohl eher was für experimentierfreudige Distro-Hopper.

    Wenn dir rolling releases zu wackelig sind würde ich dir zu einer Stable Variante raten. Ich benutze seit Ewigkeiten OpenSUSE Leap (mit KDE) auf mehreren PCs und bin mit der Stabilität vollends zufrieden. Ich habe auf einem root-Server 2014 OpenSUSE installiert und diese Installation bis heute durch alle Distributionsupdates durchaktualisiert ohne Probleme.

    Wenn du eh vorhast Container oder Flatpaks zu benutzen wirst du in einer stable Distribution auch kaum die Nachteile ggü. rolling release spüren.

    • Ich hätte gerne immer eine recht neue Version von meinem gewünschtem DE (Plasma oder Gnome). Mit dem Gedanken, dass ich die nächsten 2 Jahre mit einem alten DE "versauern" werde kann ich mich nicht besonders anfreunden. Wirklich viel ändert sich an den meisten DEs ja eh nicht mehr, das sind eher QOL-Verbesserungen und stetige Optimierungen (z.B. Libadwaita, neue Features, usw.).

      KDE 6 wird den Hauptfokus ja beispielsweise nicht mehr auf neue Features, sondern Optimierungen und Benutzerfreundlichkeit legen. Mit dem aktuellen 5.27 auf Debian müsste ich dann wieder <2 Jahre warten, bis ich das bekomme. Das gleiche bei Gnome: konsistenteres UI (mehr Libadwaita), bessere Performance, etc.

      Ich habe gelesen, dass es möglich ist, per Distrobox beispielsweise das neueste KDE von Arch auf eine andere Distro zu bringen.

      Von dem Gedanken, dass ich Debian als stabile Basis und dann das Plasma von Fedora zu nehmen, wäre ich nicht abgeneigt. Oberflächlich betrachtet brandneu, unter der Haube aber zuverlässig und stabil.

      Wie fehleranfällig und kompliziert ist das? Wäre das eine gute Alternativlösung?

      • Du sparst dir bestimmt eine Menge Arbeit wenn du einfach eine rolling release distro aussuchst
        openSUSE Tumbleweed zum Beispiel profitiert von der guten Infrakstruktur (wie z.B. automatischen QA tests) wie openSUSE Leap, ist aber ein rolling release mit (fast) immer aktuellen Paketen

  • Die qualmenden Teile würde ich eher auf deine Stromversorgung zurückführen. Hast du Schutz gegen Überspannung? Ordentliche Netzteile / Stromkabel?

    Für homeserver hab ich noch truenas scale und damit containerisiete apps, die ich notfalls neu klicke. Das ist mir aber zu doof, weil die Distributoren von Truecharts alle 3 Sekunden irgendwo nen Breaking change einbauen. Daher liebäugel ich grad mit Nixos oÄ um das ohne kubernetes overhead wirklich Deklarativ neu aufzusetzen. Aber nicht keine Erfahrung bis auf nix Package Manager auf Mac OS.

    • Ach, das mit den qualmenden Teilen war was ganz anderes :D Das hat nix mit dem PC zu tun. Den hab ich bisher noch nicht in einen Toaster verwandelt ^^

  • Ich bin vor etwa 2 Jahren auf Silverblue umgestiegen von fedora. Kann's nur empfehlen...

    Distrobox und Toolbox schaden auch nicht, wenn man was entwickelt oder was kurz ausprobieren will.

    Podman ist vorinstalliert und taugt auch als Ersatz für einfache Container Sachen für Docker. Sobald es komplexere Systeme werden, kannst Du aber nicht 1:1 das gleiche machen. Da käme dann Docker ins Spiel, müsstest Du halt nachinstallieren.

    Für graphische Anwendungen würde ich ausser in sehr begründeten Ausnahmefällen immer Flatpak verwenden.

    Wenn Du CLI-Programme oder Bibliotheken dauerhaft brauchst, kannst Du die auch mit rpm-ostree nachinstallieren, für das meiste reicht aber Distrobox/Toolbox.

    Von BTRFS würd ich persönlich abraten, mir ist das mal aus heiterem Himmel kaputt gegangen und ich brauchte die Hilfe von einer befreundeten professionellen Linux-Administratorin, da Du zu BTRFS auch nicht so viel im Netz findest.

  • Ich würde eine der fedora Ausgaben wie das von dir erwähnte Silverblue empfehlen da die sehr stabil sind und es dennoch einfach ist alles was du brauchst zu installieren

  • Steam OS ist bisher die einzige immutable Distro, die ich nutze und sie gefällt mir bisher ziemlich gut :)

    Haken an der Sache ist, dass die derzeit nur auf dem Steam Deck läuft. Es ist zwar ein Release für alle geplant, aber wann das soweit ist, weiß nur Valve. Ansonsten gibt es auch HoloISO, die das ganze nachbauen, jedoch habe ich damit keine Erfahrung.

    Mit der Docking Station kann man Monitor, Tastatur, Maus, etc für den Desktop Betrieb an das Steam Deck anschließen. Man kann jedoch auch ohne Docking Station in den Desktop wechseln und dort via Touch, Trackpad oder Bluetooth Geräten das ganze bedienen.

    Steam OS verwendet als Desktop KDE. Hauptsächlich wird Software über Flatpak installiert, dafür ist Discover als GUI vorinstalliert.

    Man kann jedoch auch Appimages nutzen.

    BlendOS ist archbasiert, das fass ich nicht an. Kein Rolling-Release mehr, das hab ich bei TW schon gemerkt. Arch spricht mich zudem generell nicht sonderlich an.

    Ich kenne BlendOS nicht, aber Steam OS basiert ebenfalls auf Arch Linux. Steam OS ist jedoch kein Rolling Release, denn die Updates sind eher wie bei traditionellen Distros. Aktuell nutzt Steam OS z.B. noch einen von Valve angepassten Linux 5.13 Kernel. Das nächste große Steam OS Update (von Version 3.4.x auf 3.5) wird dann endlich auf den neusten LTS Kernel 6.1 wechseln. Wenn also deine Abneigung gegen Arch nur auf dem Rolling Release Faktor beruht, kann dir das hier ziemlich egal sein.

    und, die wichtigste Frage: würdet ihr einem Nicht-Profi wie mir davon abraten?

    Wenn man sich auf Steam Deck Communities umschaut, sieht man viele Nicht-Profis, die das erste Mal mit einem Linux Desktop überhaupt in Berührung kommen und damit klar kommen.

  • Ich bin nicht dumm, aber da blick ich nicht durch (bzw. will mir die Zeit dafür nicht nehmen).

    Wenn du nicht lernwillig bist, um deine Probleme zu beheben, dann wirst du mit keiner Distribution glücklich – kauf dir einen Mac.

    Ansonsten vermute ich mal ins blaue, dass du immer irgendwelchen Internettutorials folgst, ohne zu verstehen, was du eigentlich tust, und daher dein System funktionsunfähig wird. Wenn du wirklich was lernen willst, dann installier dir Debian und folge dem Handbuch – keinen veralteten und/oder fehlerhaften Tutorials.

    Flatpak, Snap, etc. ist meiner Meinung nach Müll.

    • Ich bin durchaus lernwillig, sonst würde ich immer noch bei Windows herumgurken.

      Es ist nur so, dass ich beruflich nie was mit IT zu tun hatte und auch noch nicht extrem viel Erfahrung (ca. 2 3 Jahre) mit Linux habe. In der Zeit habe ich aber schon viel gelernt und werde/ will weiter lernen.

      NixOS scheint für mich aber sehr kompliziert zu sein. Eigene Sprache, ganz anderes Konzept, eigenartiger Paketmanager, usw. Um es wirklich sinnvoll nutzen zu können und die Stärken davon auszuschöpfen, müsste ich mich enorm lange damit befassen, und dafür hab ich nicht die Zeit. Lust schon eher.

      Diese "mach ne Wissenschaft draus oder hau ab und kauf dir ein iPad"-Mentalität muss einfach aufhören, wenn wir Normaluser zu Linux bringen wollen. Mint ist das beste Beispiel, dass Linux auch sehr einfach und benutzerfreundlich sein kann.

      Bei Tutorials/ Scripts weiß ich normalerweise schon halbwegs was ich tue. Bevor ich was mache informiere ich mich (Offizielle Doks, Arch-Wiki, Kommentare, Cat, usw.). Würde ich zu 100% wissen, was ich tu, bräuchte ich sowas aber auch nicht.

      Flatpak finde ich super, aber das ist alles Meinungssache. Bei Flatpaks hatte ich bisher deutlich weniger Bugs und UI-Probleme, aber sie haben, wie native Pakete, ihre Daseinsberechtigung.

    • kauf dir einen Mac

      Meine zwei Macbook Pros (immerhin 3000€ Rechner) von der Arbeit sind häufiger abgestürzt als jeder Windows Rechner den ich in den letzten 10 Jahren hatte. Bei OPs Glück würde es ihm vermutlich ähnlich gehen.

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