dgti: Schwimm-Weltverband macht trans Athlet*innen "zu Menschen zweiter Klasse"
dgti: Schwimm-Weltverband macht trans Athlet*innen "zu Menschen zweiter Klasse"
Queere Organisationen halten die Entscheidung von World Aquatics, trans Frauen in einer Sonderkategorie antreten zu lassen, für diskriminierend. (Sport)
Was ist denn die Position des dgti wie der Schwimmverband stattdessen gerade mit nichtbinären Menschen umgehen sollte? Das wird aus dem Artikel für mich nicht deutlich.
So wie ich das sehe wünschen sie, dass Sport nicht mehr nach Geschlecht kategorisiert wird sondern nach Möglichkeit eher nach anderen körperlichen Eigenschaften wie Körpergröße. Mir fällt im Kampfsport noch das Körpergewicht ein.
Die Aufrechterhaltung der geschlechtlichen Trennung wird damit begründet, dass Männer ansonsten einen unfairen Vorteil haben gegenüber Frauen. Dabei wird allerdings außer Acht gelassen, dass bei Frauen das Testosteron aktiv gedeckelt wird und meiner Meinung nach kann man eben diese Deckelung überdenken. Eine Hand voll Frauen (berühmtestes Beispiel ist Caster Semanya) berichtet, dass sie z.B. Testosteronblocker nehmen müssen um am Frauensport teilnehmen zu dürfen.
Wenn sie und weitere Frauen nicht mehr Testosteron blocken müssten, dann (so mein Gedanke) kann diese Leistungsschere zwischen Mann und Frau sich bestimmt sogar schließen. Diese Limits sind meines Wissens nach erstmals entstanden weil die USA Sorge hatte, dass die Sowjetunion beim Frauensport Männer einsetzen würde. Und einige Sportarten wurden meines Wissens nach segregiert weil (salopp gesagt) die Frauen zu gut gegen die Männer waren.
Die Leistungsschere kann vielleicht bei den Top-Athlet*innen geschlossen werden (obwohl dein Beispiel einer bei Geburt intergeschlechtlichen Person schon ein Sonderfall ist), aber bei allen „Amateuren“ wirst du bei den meisten Sportarten eine Kluft zwischen den 2 Geschlechtern haben, ob in die eine oder andere Richtung. Diese wird sich meiner Meinung dann auch bei einer Kategorisierung nach körperlichen Eigenschaften größtenteils so abbilden.
Wobei im Kampfsport der Körpergewichtsvergleich ja auch vor allem klappt weil zusätzlich die Geschlechtstrennung da ist. Frauen haben tendenziell weniger Muskel pro kg Körpergewicht und geringere Knochendichte.
Ich fände die Idee gut, in den Sportarten statt Männer und Frauen eine offene und eine Kategorie mit Restriktion zu erstellen. Das verhindert zumindest das misgendern von Transmenschen und gibt die grundsätzliche Möglichkeit anzutreten ohne sich Fragen gefallen lassen zu müssen. Ist auch nicht optimal, aber besser als dass die Menschen irgendwie zwischen die Kategorien fallen.
Sport wird nach Geschlecht aufgeteilt. Nicht binär ist kein Geschlecht sondern eine Geschlechtsidentität. Deine Identität hat keinen Einfluss auf deinen Körper das hat nur dein Geschlecht.
Ähm, es ist komplizierter als das und ich würde nicht-Binarität nicht als reine Identitätskategorie sehen. Es klingt sogar so, als ob du nicht-binären Menschen nicht ganz abnimmst, wirklich nicht-binär zu sein, sondern als ob sie eigentlich ihr bei Geburt zugewiesenes Geschlecht sind, nur sich halt anders identifizieren. Dem ist aber nicht so.
Und was sollen dann nach den im Artikel vorgeschlagenen Kategorien intersex Menschen machen? Die machen doch auch noch in den binären Kategorien mit. Dabei werden intersex Sportler:innen massiv unter Druck gesetzt und teilweise ohne Wissen/Zustimmung operiert...
Das Prinzip von Hochleistungssport ist doch eigentlich bullshit, weil immer irgendwelche Leute durch irgendwelche körperlichen Besonderheiten im Vorteil sind und dann gewinnen. Jetzt nehmen sich nur manche Menschen heraus, Sportler:innen anhand ihrer Geschlechtlichkeit zu diskriminieren, weil das gesellschaftlich nunmal funktioniert, da diese ja eh schon marginalisiert sind. Diese ganze Debatte ist ein krasses Beispiel von Cis-Sexismus :(
Trans machen biologisch geborene Frauen Menschen zweiter Klasse im Sport. Nicht andersherum.
Frauen können in einigen Sportarten gleich talentierte Männer nicht besiegen. Wenn Trans mit den sportlichen Vorteilen bei Frauen mitmischen, dann haben die Frauen keine Chance.
Entweder bekommen Trans ihren eigenen Wettbewerb oder sie müssen halt bei den Männern mitmachen.
Das ist so verallgemeinert nicht richtig.
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Wenn ein Mann sich als Frau versteht und kleidet, trifft das Argument 100 % zu.
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Wenn ein Mann sich als Frau versteht und eine antiandrogene/östrogene Hormontherapie macht, wird sie eine Menge seiner Muskelmasse verlieren.
** Wenn sie vor der Hormontherapie mit Training begonnen hat, trifft das Argument teilweise zu.
** Wenn sie erst danach beginnt, trifft das Argument möglicherweise ein wenig zu.
** Wenn die Hormontherapie während der Pubertät begonnen hat, trifft das Argument überhaupt nicht zu.
Hast du mal n link zu ner Studie oder sowas? Ich kann einfach nicht glauben, dass eine Transfrau die und er Pubertät Hormone nimmt nicht mehr Muskelmasse als eine biologische Frau hat.
Selbst wenn es nur ein bisschen ist, wäre das ja schon ein Vorteil.
Und was spricht gegen offene Gruppen? Also eine Kategorie in der jeder antreten kann? Dann gibt's eben drei Kategorien.
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Es muss einfach eine sinnvoller Trennung als "Frau und Mann" in jedem Sport eingeführt werden.
Beim Boxen gibt es verschiedene Gewichtsklassen.
Bei anderen Sportarten gibt es jetzt schon gar keine Trennung zw Mann und Frau.
Einfach vorher überlegen was Sinn macht und dann zB nach Hormonhaushalt Kategorien eröffnen.
Ist ja nicht so, als ob jede Transfrau auf einmal jede Cisfrau besiegen würde, aller meistens ist das ja gar nicht der Fall
"Einfach überlegen was Sinn macht" wird bei 10 verschiedenen Menschen 11 verschiedene Definitionen bekommen. Viel Glück darauf einen regulierren Wettbewerb aufzubauen.
In Abhängigkeit vom Sport ist es übrigens so, dass fast jede Transfrau eine biologische Frau schlagen würde. Das von dir angesprochene Boxen wäre da so eine.
Was spräche denn hier gegen eine offene dritte Kategorie in der einfach jeder antreten kann? Oder eine eigene Transkategorie in der nur Trans Frauen und Männer antreten dürfen?
Profisport ist abartig in sich.
Es enstcheiden IMMER genetische Vorteile, ob man in einem Sport erfolgreich sein kann oder nicht. Die Frauen mit den XX Chromosomen, die im Schwimmen gewinnen können haben auch einen völlig anderen Körperbau als die, die es nicht können, da gucken wir halt nur nicht hin und vergeben Medallien für etwas dass zu einem Großteil genetischer Vorteil ist und nur durch Training und geistige Stärke verstärkt wurde.
Frauen die im Bodenturnen erfolgreich sein wollen, müssen möglichst klein sein, im Kugelstoßen ist der Körpertyp wieder anders als im Eiskunstlauf etc. Es sind immer genetische Vorraussetzungen. Keine der Bodenturnerinnen im Goldmedalliennähe ist groß oder hat große Brüste, keine Hochspringerin ist klein, die Frauen im Hürdenlauf sehen sich so ähnlich, dass man sie kaum unterscheiden kann, weil es auch dafür eines ganz bestimmten Körpertypes bedarf um vorne dabei zu sein...
Jetzt beisst es sich halt in den Hintern die einen genetischen Vorteile zu bejubeln und die andern als unfair zu brandmarken. Ich warte nur darauf wenn die Zeit kommt wo man sich das Sportlerbaby genetisch generieren lassen und sich sein künftiges Goldmedallienkind kaufen kann.
Profisport ist das Abfeiern spezieller genetischer Vorteile bei einzelnen Menschen. Ich finde das an sich bescheuert, aber wenn man das tun will, finde ich, muss man akzeptieren wenn die existieren und das tun sie bei einer XY Frau halt manchmal auch und die ist dann vielleicht besser und allein darauf kommt es doch sonst auch an.
Dein Punkt ist also gar keine Unterteilungen im Sport aka jeglichen Frauensport ad absurdum zu führen weil Frauen nunmal - genetisch - in einem offenen Wettbewerb keinen Blumentopf gewinnen?
Fändest du es nicht komisch 50% der Bevölkerung von vorn herein zu sagen: Das ist nichts für euch.
99,99 % der Bevölkerung ist vom Profisport ausgeschlossen, weil sie die genetischen Anforderungen nicht erfüllen. Das ist ja der Witz bei der Sache. Profisport ist einfach in sich idiotisch. Er sagt allen die nicht genetisch passen: Das ist nichts für euch! Ein Ausnahmeathlet ist einer mit einem Ausnahmekörper.
Wir könnten auch eine Olympiade machen für Leute die genetisch nur halb so gut ausgestattet sind wie die Topathleten: Bodenturnen für Frauen mit großen Brüsten und Hochsprung für Männer mit kurzen Beinen. Die sind dann auch "die besten in ihrer Gruppe". Das wäre exakt so "fair" wie Profisport an der Schwelle "Mann/Frau" zu teilen, die keine ist, weil wir jetzt doch endlich verstanden haben, dass dies keine funktionierende Unterscheidung sein kann. Ein Mann mit kurzen Beinen springt im Hochsprung so hoch wie eine Frau mit langen, sollen wir die gegeneinander antreten lassen?
Machen wir nicht, weil nur die 0,0000001% an die Spitze kommen und damit nur jeweils eine spezielle genetische Veranlagung und die in maximaler Ausprägung und da kann man doch ehrlich sein und alle in einen Topf werfen und dann wird der dickste Muskel in der einen Sportart und die längsten Beine in der anderen Gewinner.
Das ist dann so "gerecht" wie Chromosome und Genetik eben sind, nämlich garnicht.
Nur im Moment tun wir so als gäbe es da eine Gerechtigkeit und die willkürliche Aufteilung in "Mann/Frau" spiegele das wieder und das tut sie nicht, hat sie nie, wird sie nicht.
Ich glaube du wiegst die genetische Komponente hier zu sehr. Veranlagung ist ein großer Teil um bei der Weltspitze Mitzuhalten, aber sicherlich sind keine 99,9% der Bevölkerung aufgrund ihrer Genetik ausgeschlossen.
Leistungssport ist ein harter Vollzeitberuf den man auf Weltebene schon im Grundschulalter beginnen muss. Die völlige Hingabe zu einem Sport kann man nicht schwer genug wichten. Gibt in Deutschland zehntausende Jungs die das Zeug zum Fußball Bundesligaspieler hatten, aber lieber eine normale Kindheit ohne fünf mal Training die Woche.
Leistungssport ist ein harter Vollzeitberuf den man auf Weltebene schon im Grundschulalter beginnen muss.
Was ein weiterer Grund ist Profisport sein zu lassen. Ein Kind im Grundschulalter in einen "Vollzeitberuf" zu stopfen ist Sklaverei, das ist es selbst dann, wenn das Kind es will, weil wir würden es auch nicht in der Kohlenmine arbeiten lassen wenn es wollen würde, aber einen jungen Menschen so auf ein Ziel zu verengen ist anscheinend ok.
Darüber hinaus kümmern wir uns einen Scheißdreck um diejenigen die dann nach Jahren Kinderarbeit wegen einer Verletzung vor dem Nichts stehen oder deren genetischer Vorteil nicht vorteilhaft genug war und die es halt nicht schaffen konkurrenzfähig zu sein (vielleicht auch nicht weil die anderen SportlerInnen dopen oder eine ganze Sportindustrie und endloses staatliches Geld hinter sich haben) und dann auf eine sinnlose Jugend zurück blicken.
Was mit jungen Menschen in totalitären Staaten gemacht wird oder der ganze systematische (sexuelle und sonstige) Missbrauch, den Profisport allgemein hervorgebracht hat und noch hervorbringt... da sind wir dann ganz tief in der Hölle.
Profisport ist abartig, komplett nutzlos für die Gesellschaft, ungerecht, basiert auf einem binären Geschlechterbild, macht krank, fördert Doping und hat auch schon lange das völkerverbindende verloren (falls das mal existiert haben sollte, was ich bvezeweifle). Oh und Wetten und Wetten mit Absprachen, jede Art von Cheaten, der Missbrauch von Pferden als Sportgerät ... es ist ein endloses Disaster.
Breitensprot hingegen ist ein echter Segen (ausser Pferdesport der ist immer unsäglich) und nein, es braucht den Profisport als Vorbild nicht damit Menschen sich sportlich betätigen, er ist in den meisten Fällen eher abschreckend, weil man sich nie mit diesen Ausnahmemenschen die als Kinder auf Sportler getrimmt wurden messen kann. Weil man nicht das Equipment hat und weil es höchstens Breitensportler dazu bringt auch zu dopen (gerne im Radsport oder Gewichtheben z.B.). Da sind Esstörungen bei Sportarten, bei denen ein niedrigens Gewicht von Vorteil ist, nur dass Breitensportler nicht von einem Teamarzt betreut werden. Da sind Verletzungen weil man es dem Profi nachmacht aber nicht dessen Fähigkeiten / Training hat. Oder man lernt vom Fußballprofi wie man gekonnt auf den Rasen rotzt und seine Frau vermöbelt.
Ja genau, danke! Gut auf den Punkt gebracht.
Hinzu kommt, dass es auch Frauen mit XY-Karyotyp gibt, die aber bei Geburt auch schon als Frauen gelesen wurden, siehe https://de.wikipedia.org/wiki/Komplette_Androgenresistenz
Ich stimme dir zu, dass Genetik sicher einen großen Einfluss hat, auch wenn wir uns beim Ausmaß wahrscheinlich nicht ganz einig sind.
Aber selbst wenn es so wäre wie du sagst, ist das doch kein Grund weitere Regulierungen fallen zu lassen. Es ist eher ein Argument die Regulierungen strengere zu machen. Körperbau, Hormobspiegel etc. mit als Faktoren heranzuziehen (wie es in einigen Sportarten auch schon der Fall ist).
Ein sehr wichtiges Argument ist mir gerade noch gekommen, da hier weniger Wert auf Fakten als auf gefühlige Argumentation gelegt wird.
Man betrachte den umgekehrten Fall, also FtM-Transition. Mir ist kein Fall bekannt, in dem das zu Beschwerden im Wettbewerb geführt hätte. Wenn Transmänner nämlich an Männerwettbewerben teilnehmen spielen sie nicht an der Weltspitze mit. Damit ist direkt das Argument widerlegt, es gäbe im Grunde keine körperlichen Unterschiede zwischen den Geschlechtern. Vielmehr führt eine Kindheit und Pubertät mit hohem Testosteronspiegel zu lebenslanger höherer körperlicher Leistungsfähigkeit, die sich weder mit Hormongabe später erreichen lässt (FtM) noch durch Hormonunterdrückung später vollständig rückgängig machen lässt (FtM).
entschuldigung aber die reine ironie hinter deinem kommentar bringt mich dazu auch zu kommentieren. du bemängelst dass die argumentation rein auf gefühlten wahrheiten beruht und führst dann das argument an, dass du keine beschwerden in umgekehrter richtung gehört hast, also deine rein subjektive wahrnehmung. und schließt dann mit einer behauptung ohne jeden beleg ab.
Entschuldige, ich habe mich ungenau ausgedrückt: Es ist mir trotz Recherche kein Fall bekannt, in dem bei FtM ein unfairer Vorteil moniert worden wäre.
Du redest einfach nur Mist und es gibt Studien dazu, dass trans Frauen nicht leistungsfähiger sind. Deine Meinung beruht auf deiner Transfeindlichkeit.
Das ist mir zu billig. Ganz im Gegenteil, ich unterstütze auf ganzer Linie die Rechte von Transpersonen.
Oft ist frauensport even für Leute mit handycap.
Es gibt die Hauptklasse (Männer). Niemand will verhindern, dass Frauen dort mitmachen. Aber es reicht eben nicht. Nicht, weil sie schlechter sind, sondern weil ihre Körper eben kein natürliches Doping betreiben.
Dann gibt es die Klasse mit Einschränkungen, für Frauen. Damit sie ein Level playing field haben untereinander ohne männliches Doping. Trans Leute sind offensichtlich auf der Grenze.
Man könnte auch noch gerechter werden, und für jeden Menschen eine eigene Wettkampfklasse eröffnen. Dann kann man Zeitrennen machen. Das wäre was für jeden. Klar fehlt dann der Wettkampf, aber gerecht wäre es. Deutlich besser, als dass im Schulsport der BMI bewertet wird.