You're viewing a single thread.
Ale nic się nie stało, co tam Odzysk, co tam Syrena, co tam ofiary gwałtów na Rozbracie i Przychodni. Ważne że jest gdzie grać koncerty.
Fotografowanie się z flagą NRD na skłocie jest żenujące, tym bardziej jeśli jak rozumiem oficjalne konto skłotu to podbija. Ale tak technicznie to jest to flaga NRD od 1959, podczas kiedy Stalin zdechł w 1953, więc zarzut, jeśli ma być traktowany dosłownie, trochę naciągany. Dalej łączenie tego z Odzyskiem i sytuacją w Warszawie trąci już strzelaniem wszystkim co się ma pod ręką i mam wrażenie, że i te ofiary zostają uprzedmiotowione po prostu do roli amunicji. W najlepszym wypadku jest to nieskuteczne, bo jak widać mimo konsekwentnej internetowej krytyki przestrzenie działają. W najgorszym jest to kontrskuteczne, bo obecny stan rzeczy gwarantuje, że nikt sensowny raczej nie będzie chciał do nich dołączyć, więc zmieniać się będą prawdopodobnie głównie na gorsze. Taki anarchistyczny projekt budowania odpowiednika getta na Dudziarskiej. A jeśli pytasz się czemu ktoś gra tam koncerty, to być może odpowiedzią jest fakt, że środowiska z których jak mi się wydaje wychodzi znaczna część tej krytyki nie są w stanie przedstawić żadnej alternatywy. Oczywiście rozumiem, że jest tak z różnych złożonych powodów, doskonale wiem, że stworzenie i prowadzenie przestrzeni to lata ciężkiej pracy. Ale jak ewidentnie widać - krytyka krytyką, a życie życiem i zespoły będą gdzieś grać, a ludzie chodzić ich słuchać.
undefined> A jeśli pytasz się czemu ktoś gra tam koncerty, to być może odpowiedzią jest fakt, że środowiska z których jak mi się wydaje wychodzi znaczna część tej krytyki nie są w stanie przedstawić żadnej alternatywy
Te alternatywy już były. I zostały zniszczone m.in. przez ludzi co sobie pozują z flagą NRD na zdjęciu.
Nie rozpoznaję osób ze zdjęcia, ale ten wątek ew. do wyjaśnienia na prywatnym kanale.
Mam za to wrażenie, że poza jedną kwestią unikasz całej reszty i o ile bardzo nie mam ochoty i siły wchodzić z powrotem w ten temat, też nie do końca widzę już inny wybór.
Jeżeli chodzi o Syrenę, popraw mnie proszę jeśli się mylę, ale (kluczowy) konflikt wywiązał się wewnątrz tej "alternatywy, która była", z udziałem osób najdłużej w nią zaangażowanych, chociaż po przeciwnej do Twojej stronie. O ile mi wiadomo, za "poznańskim" oświadczeniem poparcia dla atakujących też zresztą stoją współtwórcy tego miejsca. Z drugiej oczywiście też były osoby zaangażowane od dawna ale i niemała część tej grupy względnie niedawno do niego dołączyła a z grupy wspierającej większość była z szeroko rozumianego środowiska, ale nie bezpośrednio zaangażowana w codzienną pracę przy nim.
Chodzi mi o to, że nie jest tak, jak próbuje się to przedstawiać, że był to niewyjaśniony najazd z zewnątrz. Było to działanie z poparciem wewnątrz samego projektu, oraz możliwy do przewidzenia efekt obranego sposobu rozwiązania konfliktu wewnętrznego, przed czym grupa była w dobrej wierze parokrotnie ostrzegana. Znam (niemęskie, żeby uciąć ten wątek) osoby, które wcześniej mieszkały na Syrenie i zajścia postrzegają, jako nieudaną próbę jej przejęcia. Nie chce się ostrzeliwać na procenty i co kto powiedział, chodzi mi tylko o to, że sugerowanie, że to była jakaś idylla, którą zburzyli najeźdźcy z zewnątrz po prostu nie jest prawdziwe.Jeśli chodzi o Odzysk, dość płytko znam sytuację, ale im więcej czasu mija od tematu tym więcej słyszę bardzo zdecydowanych stanowisk przeciw temu jak kwestię rozwiązano. Oryginalnie słyszałem o sprzeciwie jednej osoby, która tam mieszkała. Podejrzewam, że gdyby połowa z tych osób obecnie zaangażowanych w temat stawiła się na miejscu, żeby działać, rozwój wypadków mógł być zupełnie inny. Ale też nie wierzę, że budynek był do obrony (byłem tam) i myślę, że poza prawdopodobnie zasadnymi sprzeciwami wobec tego jak wyglądał proces decyzyjny wyjście było jednym z lepszych możliwych.
W końcu wszystkie te sytuacje są dla mnie dowodem na porażkę anarchizmu jako koncepcji mającej organizować życie społeczne. Ruch anarchistyczny konsekwentnie pokazuje swoją niezdolność do prowadzenia procesów rozjemczych/naprawczych w swoim własnym łonie. Jedyne narzędzia, które zdaje się widzieć większość to ignorowanie, poszukiwanie arbitralnych rozwiązań siłowych w ramach samosądu albo niekończące się wojny w internecie nie mające żadnego wyraźne zdefiniowanego celu. Co do tego ostatniego - ewidentnie w ten sposób żadna ze stron nie osiąga swoich celów, za to wszyscy tracą.
Ja tej sprawy nie znam, ale spotkałem się z opinią, że osoby z Przychodni nie respektowały perspektyw queerowych i feministycznych i było jakieś ciche przyzwolenie na przemocowe zachowanie tego Diny z Białorusi, były próby rozmowy z nim i ostatecznie go wyeksmitowano, za co osoby z Przychodni z uzasadnieniem "walki z ksenofobią" się wjebały na Syrenę i wywaliły osoby stamtąd tego samego dnia, gdzie najpierw zaczęli rzucać butelkami itd. a później coś mówili o mediacji już w trakcie ataku. Jeśli sytuacja wyglądała tak jak opisałem to w mojej opinii nazywanie tego Diny i osób z Przychodni jako osób żyjących zgodnie z ideologią anarchistyczną jest sporym nadużyciem, nawet jeśli czerpią oni mocno z chociażby subkultury punkowej. Mogli Dinę ugościć u siebie, następnie rozgłośnić sprawę w środowisku wzywając do mediacji. Jak się do tego ustosunkujesz?
Sorry, będzie ścianotekst.
No właśnie częścią problemu jest, że znaczna część osób, które się o tej sprawie bardzo mocno wypowiada mało o niej wie, albo wie wszystko wyłącznie od jednej ze stron i to przeważnie też w skrócie. Wiem, że brzmi to źle, to nie ma być zarzut, bo też skąd ludzie mają wiedzieć.
Z niechęcią wypowiadam się publicznie w tej kwestii, bo nie chce się angażować w konflikt właśnie z osobami znającymi temat z 3 ręki, ani atakowany za to, że nie mam dokładnie takiej perspektywy jakiej oczekują inne osoby.
Z drugiej strony; brałem jakiś tam udział w początkach Syreny, ponad 2 lata mieszkałem i działałem na Przychodni ale od wielu lat zaangażowany jestem w inny kolektyw. W jakimś stopniu z boku mogłem obserwować pewne procesy, które w i pomiędzy tymi miejscami się przez lata rozwijały i mam dość mocne wyobrażenie o przynajmniej niektórych zaangażowanych.
Dodatkowo mój obecny kolektyw próbował pomóc w rozwiązaniu tego konfliktu, co jak nie ma wątpliwości się nie udało. Niemniej w ramach tego poświęcono dosłowne miesiące na rozmowy, poznawanie perspektyw wielu zaangażowanych osób (i frakcji, których było znacznie więcej niż 2), oraz dyskusje jak to rozwiązać. Pełna wersja tego wszystko to niezły materiał na książkę. Szkoda, że przeczytało by ją pewnie z 5 osób, w tym 3 z jakiegoś HGW jako studium tego jak nas skutecznie(j) rozbijać konfliktami.Z mojej perspektywy po części opis który przedstawiasz jest prawdziwy, po części nieprawdziwy albo pomija kluczowe elementy i ma masę niuansów. Np. co konkretnie znaczy "nie respektowanie perspektyw" i do czego uprawnia "anarchistyczne" otoczenie wobec o to posądzonych? Czy uprawnia np. do siłowej eksmisji budynku? Słyszałem takie głosy, ze strony tych, które/zy domyślnie mają w/g ciebie być "anarchistami". Zresztą jakiś czas przed tym wszystkim widziałem osobę wypowiadającą się obecnie w imieniu eksmitowanych, w innym miejscu, bez ostrzeżenia, rzucającą butelką w głowę nieznanego sobie człowieka za to, że powiedział (do innej osoby) coś co osoba rzucająca uznała za obraźliwe. Wysokie tony moralne w takich kwestiach wybrzmiewają więc różnie, zależnie od doświadczenia i wiedzy na temat zaangażowanych w spór.
Do meritum; uważam, że D. zachował się chyba najbardziej bezsensownie jak to możliwe, wbrew interesowi i swojemu i wszystkich dookoła, ale też źle trawię robienie z niego jakiegoś demona. Oczywiście, powinien był się wyprowadzić. Kolektyw powinien być w stanie osiągnąć to bez uciekania się do siły. Mówię to jako osoba, która (słusznie, bądź nie,) doprowadziła do wyprowadzki z Przycho dwóch osób, których siłą pewnie nie dałoby rady usunąć. Tu zresztą trwała mediacja z D. właśnie w tym celu i był moment, że już na to przystał.
Moja, ale nie tylko moja, perspektywa jest też jednak taka, że przemoc tam nie była wyłącznie jego domeną a manipulacja i przemoc psychologiczna potrafi osiągać efekty co najmniej porównywalne do fizycznej. W przypadku niektórych osób nie trudno jest przewidzieć jakie efekty wywoła dostateczny nacisk. Szczególnie wobec osób, których znaczna część życia to doświadczenie dosłownej walki. Co pomija twój opis, to np. ostrzeżenia, które wcześniej otrzymali eksmitujący, że działanie siłą wywoła dokładnie taką odpowiedź oraz nie uzyska poparcia z zewnątrz. Jeśli mówisz komuś, żeby nie wkładał ręki w maszynę, bo ją urwie, a ta osoba zrobi to z determinacją patrząc ci głęboko w oczy to czyja jest odpowiedzialność za stratę? Jeżeli bez zgody zaspawasz furtkę a później oblewasz wodą osobę próbującą ją przeciąć elektronarzędziem (co może zabić), to czego możesz się spodziewać ze strony grupy 'bojowców'? Z mojej perspektywy butelki są w takim wypadku mało zaskakującą odpowiedzią. Oczywiście nie zasadną, zasadne byłoby opamiętanie się, ale jak wiadomo tak się nie stało. I tak sobie ta eskalacja w przyśpieszonym tempie postępowała, nie z jednej strony, ale poprzez konsekwentne odbijanie piłeczki przez strony, z których każda wiedziała lepiej a jej prawda była prawdziwsza od tej drugiej. Tyle, że nie w ciągu jednego wieczora, to była kulminacja wieloletniego procesu, ustanawiania się stron, krzyżujących się interesów różnych frakcji i aspiracji poszczególnych osób i grup, żeby realizować swoje wizje. Wszystko to oczywiście w ramach "alternatywy, która była" oraz "anarchistycznych" projektów, w których nie ma ośrodków władzy, liderów itd, bo tak ktoś powiedział na kolektywie.
Nic z tego nie uzasadnia tego co się wydarzyło, nie usprawiedliwia kogokolwiek z zaangażowanych. Chcę tylko wytłumaczyć, dlaczego uważam, że sytuacja jest bardziej złożona, niż może się wydawać.
Ostatecznie też sądzę, że musi być jakoś rozwiązana. Tak jak pisałem, okopanie się na swoich stanowiskach jakkolwiek może być spodziewane a nawet zasadne, szczególnie z perspektywy indywidualnej zaangażowanych osób, raczej nie daje dużych szans, na jakiekolwiek zamknięcie kwestii ale może dać długofalowo efekt jeszcze gorszy od stanu obecnego.W końcu co znaczy życie zgodnie z ideologią anarchistyczną? Jakie są kluczowe wyznaczniki i według którego nurtu tej dość bogatej rodziny myśli? Czy w tej chwili żyjesz bardziej anarchistyczne od skłotujących bojowych antyfaszystów-uchodźców, czy mniej? Kto i jakim prawem ma to określać i podejmować wobec innych działania w celach dopilnowania linii ideowej? Czy społeczeństwo z oficerami politycznymi albo motłochem egzekwującymi 'sprawiedliwość' wobec odstępstw od idei będzie anarchistyczne? Nieokreśloność tych ideologii pozwala ludziom wybierać sobie to, co w danym momencie pozwoli im uzasadnić swoje myślenie czy działania. W wolnej chwili możemy się tak pobawić, prawdopodobnie przy dostatecznie złych intencjach można znaleźć 'ideologiczne' uzasadnienie dla dowolnych działań, z przypisami do klasyków myśli anarchistycznej.
Mi z 18 lat przez które uważałem się za anarchistę zostało przede wszystkim DIY, przekonanie, że praca czyni własność i jeśli to możliwe należy nie szkodzić innym. Jeśli spojrzysz na moje komentarze, chyba widać jak te motywy w nich wracają. Ale to moja interpretacja. Pewnie ile osób spytasz, tyle usłyszysz odpowiedzi bo ludzie już nawet nie czytają tych klasyków idei tylko budują swoje autorskie wersje na bazie skrawków podsuwanych im przez kapitalistyczne social media (według ich zaprogramowanych filtrów ideowych zresztą), albo w najlepszym wypadku anonimowe ziny. Nie istnieje więc żadna wspólna płaszczyzna ideowa (poza tą FA, heh), nie ma punktów odniesienia, jest masę bezpodstawnych wyobrażeń i założeń co do tego co "wszyscy" podzielają. Nie ma też organizacji, struktur, które mogłyby rozwiązywać problemy, choćby i nieidealnie. Jest efemeryczna masa, z domowego zacisza osądzająca innych za to co i jak robią. Tak widzę obraz ruchu anarchistycznego w tych ~50 lat po jego odrodzeniu na terenie Polski i jest to obraz, który przekonał mnie to porzucenia tej idei i daleko krytycznego stosunku wobec wielu lat własnej wytężonej pracy na jej rzecz.Ciekawa wypowiedź, odniosę się do kilku punktów i potem sobie poteoretyzuję jak przystało na typowego internetowego fotelowego anarchistę. Jednak uważam to za ciekawą sprawę bo dotyczy anarchizmu w praktyce i przynajmniej mi ciężko uwierzyć, że nie istniały lepsze opcje.
Co pomija twój opis, to, ostrzeżenia, które wcześniej otrzymali eksmitujący, że działanie siłą wywoła dokładnie taką odpowiedź oraz nie uzyska poparcia z zewnątrz
Jak duża część Syreny była za eksmisją Diny? Jeśli znaczna, to przynajmniej z zewnątrz narzuca się tutaj bardzo proste rozwiązanie, by może przeniósł się do Przychodni? Nie było to możliwe, nie było rozważane? Z tego co piszesz Przychodnia już przestała być anarchistyczna grożąc odpowiedzią siłową, jest to bardzo niezgodne z restorative justice, grożenie im natychmiastową eksmisją to jednak kara. Niedawno osoby z Syreny wydały dokument, w którym pisały zdaje się, że próby dogadania się z Diną trwały 5 miesięcy - czy według ciebie jeśli się on na nic nie zgadzał to osoby z Syreny powinny z nim spędzić wieczność?
Jeżeli bez zgody zaspawasz furtkę a później oblewasz wodą osobę próbującą ją przeciąć elektronarzędziem (co może zabić), to czego możesz się spodziewać ze strony grupy ‘bojowców’?
Dlaczego osoby z Przychodni nie były skłonne rozmawiać przez komunikatory lub przez furtkę? Czy osoby z Przychodni miały zgodę, by przeciąć furtkę elektronarzędziem? Jeśli nie, to dlaczego nie miałyby zostać oblane wodą?
Czy w tej chwili żyjesz bardziej anarchistyczne od skłotujących bojowych antyfaszystów-uchodźców, czy mniej?
Jeśli był on agresywny wobec osób, które nic mu nie robiły, to reszta jego aktywności nie ma dla mnie znaczenia. Podobno groził komuś nożem i uderzył mediatora - jeśli to prawda, to mi to wystarczy. W moim anarchizmie nawet taki nazwijmy to "zasłużony weteran Antify" nie ma uprawnień do opresjonowania innych.
Teraz krótko napiszę, że pewnie osobom zaangażowanym w taki konflikt w przyszłości bardzo pomogłoby zbieranie materiału dowodowego za swoją tezą, w miarę możliwości z podpisami, nagraniami itd., by nie kończyło się na "plotkach" i "wzajemnych oskarżeniach". Też nie uważam wcale, że takie sprawy powinny być uciszane w imię ruchu, bo tu chodzi w końcu o ludzi, a nie o to, by mieć nieskazitelny, kłamliwy obraz ideologii z całym brudem przykrytym ignorowaniem i milczeniem.
Jak duża część Syreny była za eksmisją Diny? Jeśli znaczna
A decyzje jakiej dokładnie większości odnośnie jednostki są anarchistyczne? Większość bezwzględna na modłę parlamentarną? 2/3? Czy wystarczy wprowadzić do kolektywu parę swoich zwolenników i po prostu przegłosować +1 głosem? Takie wprowadzanie (później eksmitowanych) osób to zresztą jeden z wątków tego konfliktu.
narzuca się tutaj bardzo proste rozwiązanie, by może przeniósł się do Przychodni? Nie było to możliwe, nie było rozważane?
Jak pisałem powyżej, było to nie tylko rozważane, ale w którymś momencie już na wyprowadzkę przystał. Dlaczego do tego nie doszło nie jestem w stanie z pełnym przekonaniem odpowiedzieć, ale odnoszę wrażenie, że niektórym takie rozwiązanie konfliktu w którym D. był jednocześnie ich pionkiem byłoby nie na rękę i dały radę doprowadzić go do zmiany decyzji.
Z tego co piszesz Przychodnia już przestała być anarchistyczna grożąc odpowiedzią siłową, jest to bardzo niezgodne z restorative justice,
O ile się orientuję "Przychodnia" jako całość, albo nawet elementy nie groziła odpowiedzią siłową. Przed tym, że część związanej z nim ekipy zareaguje w taki sposób na wykorzystanie siły wobec D. ostrzegały zaangażowane osoby z zewnątrz. "Przychodnia" zresztą jako całość ludzi zaangażowanych w ten projekt, ale też po prostu tam mieszkających, nie brała w tym wydarzeniu udziału. Może jej znaczna część, może istotniejszy był udział powiązanej grupy z zewnątrz, reszta zasadnie, czy nie, pada ofiarą odpowiedzialności zbiorowej.
Ale też jeżeli grożenie przemocą jest nieanarchistyczne to właśnie skreślasz większą część tekstów i historii ruchu, tylko na bazie czego? Wydawało mi się, że miał to być ruch rewolucyjny, a bezkrwawe rewolucje to raczej ewenement bardzo niedawnej historii. Skąd koncepcja, że anarchistyczne jest tylko "restorative justice"? Czy to oferujemy tym, którzy narzucają nam swoją władzę? Sprawiedliwość naprawcza jest równie anarchistyczna jak krwawa zemsta na oprawcach i arbitralne wymierzanie im sprawiedliwości w imię mniej lub bardziej niezainteresowanego tym 'ludu'. To kwestia twojej perspektywy, co z całego możliwego spektrum wybierasz. Dla lekkiego zbicia pompatyczności - ze względu na historyczny precedens potencjalnie równie anarchistyczne byłoby przebranie się za proboszcza i wygłoszenie w katedrze kazania o tym, że bóg umarł. W tym kraju dostałbyś za to zresztą pewnie wyrok większy niż za zwyczajne pobicie.
grożenie im natychmiastową eksmisją to jednak kara.
Tu moja wina za (miejscami celowo) niejasne opisy; wzywanie do siłowego eksmitowania całości Przychodni padało wcześniej, tak ze 2 lata. To właśnie jeden z tych elementów, gdzie nie chcę za dużo tłumaczyć, a "obie strony" wolą ze swoich względów przemilczeć, ale który sądzę, że mógł mieć istotny wpływ na taki a nie inny rozwój wypadków.
Niedawno osoby z Syreny wydały dokument, w którym pisały zdaje się, że próby dogadania się z Diną trwały 5 miesięcy - czy według ciebie jeśli się on na nic nie zgadzał to osoby z Syreny powinny z nim spędzić wieczność?
Nie. Dlatego przywołuje tu własne doświadczenie; jako osoba, której okazjonalnie zarzuca się przemocowość dwukrotnie uczestniczyłem w rozmowach, po których co najmniej równie 'przemocowe' osoby wyprowadzały się z 'najgorszego siedliska przemocowości' jakim rysuje się Przychodnie, bez większych konfliktów, a tym bardziej rękoczynów. Obecnie uważam zresztą, że mogły to być to jedne z poważniejszych błędów jakie popełniłem w życiu, ale to już coś z czym ja się muszę mierzyć.
Odbieranie komuś domu, szczególnie osobie która wiele dla niego poświęcała i ryzykowała, na bazie jakichkolwiek założeń na temat tego co i jak ma działać nie jest prostą kwestią i nie życzę tego nikomu. Czy 5 miesięcy to długo? Dla mnie tak, ale sam wyprowadzam się z obecnego od roku. Pytanie czy masz jakiś punkt odniesienia dla takich procesów w kolektywach anarchistycznych?
Zresztą wobec konfrontacji z jednostkami całe tołstojowskie wioski potrafiły się wyprowadzać, aby utrzymać swój pacyfistyczny idealizm, to też klasycznie anarchistyczne rozwiązanie problemu. Mógłbym złośliwie dopytywać, czemu tu nie można było postąpić tak anarchistycznie.Dlaczego osoby z Przychodni nie były skłonne rozmawiać przez komunikatory lub przez furtkę?
Bo właśnie siłą wyrzucono ich przyjaciela z domu?
Czy osoby z Przychodni miały zgodę, by przeciąć furtkę elektronarzędziem?
A czy osoby z Syreny miały zgodę, żeby zaspawać furtkę? Taką, która pozwalała na obronę albo przemieszczanie się pomiędzy skłotami w razie zagrożenia? Czego spodziewają się osoby, uznające, że rozsądnym krokiem jest nie tylko zamknięcie, ale wręcz dosłowne zaspawanie furtki? Czy jeżeli na tyle obawiasz się reakcji drugiej strony płotu nie warto by wziąć pod uwagę, że może dwumetrowe ogrodzenie nie stanowi jakiejś istotnej bariery dla zdeterminowanych osób? Dla mnie to trochę mówi o poziomie oderwania od rzeczywistości.
Jeśli nie, to dlaczego nie miałyby zostać oblane wodą?
Bo można kogoś w ten sposób zabić, a to powiedzmy lekko 'podnosi stawkę'?
Jeśli był on agresywny wobec osób, które nic mu nie robiły,
To dość istotne i jak próbowałem argumentować w poprzednim komentarzu niekoniecznie zasadne założenie. Jeżeli przez lata będę próbował Cię podporządkować swojej woli, to nic nie robię, jeśli nie robię tego fizycznie? Czy jeżeli mówię ci, że masz opuścić swój dom, bo uważam, że postępujesz nie tak jak ja tego oczekuje, to (z twojej perspektywy) nic Ci nie robię? Co więcej, jeśli robią to osoby, za które bezpośrednio ryzykowałeś swoją wolnością, żeby je ratować w niebezpieczeństwie, to sądzisz, że nic ci nie robią? Zdarzyło mi się z nim rozmawiać i mam bardzo mocne przekonanie, że jednak miał poczucie, że coś mu robią.
Ponownie - nie uważam, że uzasadnia to jego decyzje i zachowanie. Ale akurat ta część jego motywacji nie jest dla mnie niezrozumiała.Podobno...
Napisałem całą odpowiedź, przedstawiającą alternatywną perspektywę na te i jeszcze kolejny zarzut o przemoc. Np. pewnie nie wiesz, że rzeczona 'mediatorka' była częścią drugiej strony konfliktu i weszła do jego pokoju z dużą jej grupą a samo "uderzenie" jej nie jest tak jasne. Ale spycha mnie to do pozycji przynajmniej w jakimś stopniu jego obrony, czego robić nie chcę, albo też licytacji na to kto co słyszał, a z pewnością nasłuchałem się znacznie więcej. Musiałbym to rozgrzebywać i wyliczać, zagłębiać się w coraz większe szczegóły, a dalej nie mam przekonania, jaka część tego co słyszałem od obu stron jest prawdą, bo czasami przeczyło temu co widziałem na własne oczy.
Czy D. jest osobą przemocową? Myślę, że tak, nawet jeżeli nie ma tak od dziecka to lata działalności pozostawiają swój ślad na psychice i jeśli nie wkładać w to dużo pracy - odbiją się też na otoczeniu danej osoby. Czy był poddawany przemocy? Jestem przekonany, że tak. Czy można przewidzieć jak zareaguje, jeśli np. napiera na niego grupa, chcąca go wyrzucić z jego pokoju? Nie spędzam życia na treningach, ale miałem sytuacje, które wywołały u mnie zaskakująco sprawne i bardzo niepożądane odruchowe reakcje obronne. Czy uzasadnia to jakąkolwiek przemocy z jego strony? Myślę, że nie. Ale tej stosowanej wobec niego też nie.pewnie osobom zaangażowanym w taki konflikt w przyszłości bardzo pomogłoby zbieranie materiału dowodowego za swoją tezą, w miarę możliwości z podpisami, nagraniami itd.,
W znacznym stopniu się zgadzam, ale kto miałby go oceniać? Czy dowolna zainteresowana osoba ma dostawać wgląd w relacje/życie ludzi i działanie projektów? Właśnie tego tyczą się moje pretensje co do braku możliwości/organizacji działań rozjemczych.
Też nie uważam wcale, że takie sprawy powinny być uciszane w imię ruchu, bo tu chodzi w końcu o ludzi, a nie o to, by mieć nieskazitelny, kłamliwy obraz ideologii z całym brudem przykrytym ignorowaniem i milczeniem.
No i nie nie jest przykryty. Minęły dwa lata od konfliktu na Syrenie, ze 4 od niesławnego gwałtu na Przychodni, prawie 8 od eksmisji Odzysku. Co w tym czasie osiągnięto albo wyjaśniono w tych sprawach?
Większa część ruchu utraciła dwa budynki w centrum Warszawy, w tym jeden - żywy pomnik walki o prawa lokatorskie, drugi symbol antyfaszystowskiego oporu, a w Poznaniu ośrodek i grupy przez dziesięciolecia katalizujące działalność anarchistyczną na skalę, która dla młodych pokoleń nie jest już nawet wspomnieniem, bo nie znają innego stanu rzeczy niż obecny. Ale w swoich obecnych formach Rozbrat, Przychodnia i Syrena dalej działają. Ludzie dalej na nie przychodzą, organizują i grają koncerty, działają i mieszkają, czasami nawet robią jakieś pozytywne rzeczy. Natomiast w/g mojego stanu wiedzy nie powstała żadna alternatywa definiująca się w kontrze do nich nich.
Z wymienionych sytuacji tylko wobec wspominanego gwałtu na Przycho jeden kolektyw dał radę doprowadzić do czegoś pozytywnego i nie wydał przy tym pół zdania internetowego komentarza. Doprowadzono do usunięcia sojusznika sprawcy (sprawcę, z perturbacjami ale usunął sam kolektyw), przeprowadzenia obowiązkowych dla wszystkich warsztatów na temat przemocy seksualnej (później powtarzanych), oraz zobowiązania wobec ofiary (wiem, że to niepożądany termin, ale nie mam lepszego) pokrycia wszelkich jej potrzeb finansowych. Osiągnął to ten sam kolektyw, który próbował interweniować w sprawie D., i który regularnie jest przez niektórych mieszany z błotem za swoją rzekomą bierność, bo ma inny sposób działania i nie karmi korporacyjnej maszynki niezgody swoimi tekstami. Wskaż mi chociaż fragment takich efektów, w myśl sprawiedliwości naprawczej, które uzyskało całe to internetowe omawianie tematu, oświadczenia i ziny.Ok, dzięki za ciekawą perspektywę, sprawa zdaje się mniej oczywista niż pewne osoby zdają się insynuować i szczerze to nie chce mi się już tego drążyć, brzmi to jak przynajmniej kilkuletni zaogniający się konflikt z dosyć drastyczną rezolucją, gdzie ta niefortunna rezolucja niekoniecznie wzięła się ot tak z powietrza. Fajnie, że ktoś pomógł tej zgwałconej osobie, to jest według mnie zdecydowanie najważniejsze.
"A decyzje jakiej dokładnie większości odnośnie jednostki są anarchistyczne? Większość bezwzględna na modłę parlamentarną? 2/3? Czy wystarczy wprowadzić do kolektywu parę swoich zwolenników i po prostu przegłosować +1 głosem? Takie wprowadzanie (później eksmitowanych) osób to zresztą jeden z wątków tego konfliktu."
Ale właśnie problemem tam tego kolektywu było to, ze niemal przy każdej decyzji zawsze znajdywały się 2-3 osoby, które wetowały. Tak było na każdym zebraniu kolektywu. Nic nie udawało się ustalić. Te zebrania ciągnęły się nieraz do 3 nad ranem i zamieniały w pyskówki. A było to na długo przed tymi wszystkimi aferami z D. Dla mnie ten kolektyw od początku był dowodem na to że tego typu anarchistyczne założenia nie działają w praktyce.
Znalazłem taki wątek na reddicie: https://www.reddit.com/r/Anarchism/comments/rsjuis/how_do_anarchists_deal_with_obstructionism/
Ktoś tam napisał fajny "kompromis" stosowany przez niektórych, co o tym sądzisz?
You have struck upon a very significant problem. In real life it is something that intentional communities often struggle with, wanting consensus but inability to reach it. Generally how I had seen it most frequently seen it dealt with in a way that still holds to principle of total consensus is that after talking out the problem and listening for legitimate concerns that can be addressed if a contrarian/bad faith element exists then it is made incumbent on them to propose an alternative. Meaning instead of the majority stressing themselves out and the minority extorting its leverage the table is flipped. The hold outs need to forward their own alternative or modified proposal and win the consensus of the others. It prevents them from sitting on their laurels and gumming up everyone else's vision. If they can hammer out something that does speak to the community after a time possible going back to be amended on the suggestions of the majority. But if they cannot produce an alternative proposal or cannot get the majority to agree within a certain time frame then there veto is overturned.
Not staying this might be a perfect method or there aren't better ones out there but this is a common practical one that allows dissenters to be heard and a chance to inject what is important to them but doesn't hold the majority hostage to few who might be irrational, selfish or contrarian.
undefined> Wskaż mi chociaż fragment takich efektów, w myśl sprawiedliwości naprawczej, które uzyskało całe to internetowe omawianie tematu, oświadczenia i ziny.
A co zostało tym osobom, poza pisaniem oświadczeń, skoro ich zapał do budowy czegokolwiek obrócił się w proch? Skoro większość środowiska w Polsce nie miała jaj, żeby zająć już nawet nie zdecydowaną, ale choćby odrobinę empatyczną postawę wobec tego co się zdarzyło? To, co się działo 5 grudnia i przed nim to jedna sprawa - drugą jest żałosna wręcz reakcja ruchu, który bazując na forsowanej usilnie przez chłopków-roztropków z Poznania narracji milcząco przychylił się do niesamowitego wręcz victim blamingu. Gdybym dostała cegłą po głowie od "swoich", a potem dosłownie we wszystkich kuluarach słyszała szepty, że dobrze się stało że dostałam, też raczej nie czułabym się na siłach, by budować coś nowego. Istotą ruchu jest mimo wszystko pewne sieciowanie i wzajemne poleganie na sobie w podstawowym zakresie, tj. liczenie na to, że "swój" nie wbije ci noża w plecy, jak to bywa u nazioli. Jeśli nie można liczyć nawet na to, trudno się dziwić że ekipa związana z dawną Syreną nie będzie teraz "budować alternatyw".
Dla mnie ta sprawa jest nowa, bo od niedawna interesuję się anarchizmem i nie uważam, że to co się stało jest dobre. Ale brzmi jak bardzo nieoczywista sprawa, gdzie faktycznie ta słabsza strona też jakąś agresję zastosowała (to oblanie wodą osoby z elektronarzędziem podchodzi jednak pod potencjalne zamordowanie). Czytałem ten nowy dokument na the anarchist library i niestety jeśli to co pisał harc jest prawdą to jest on bardzo selektywny i pisany pod tezę. Niestety, jeśli też strona z Syreny dążyła do konfrontacji a nie złagodzenia konfliktu, to nie dziwne, że konflikt miał ostatecznie takie brutalne rozwiązanie.
Ja interesuję się od dawna, a przede wszystkim uważnie śledziłam narracje, jakie zajmowały poszczególne środowiska i stronnictwa jeszcze na długo przed tym, jak cała inba się zaczęła. Mogę nie być ekspertką od warszawskiego środowiska, ale uwierz, na narracjach znam się naprawdę nieźle.
Zwłaszcza środowiska sprzyjające Przychodni miały od dawna agendę polegającą na dość celowym oczernianiu osób związanych z dawnym kolektywem Stop Bzdurom (jeszcze zanim te zamieszkały na Syrenie, która nawet wcześniej zaliczała rozmaite konflikty z ekipą z Przycho i nie było tam wielkiego braterstwa). Ilość kłamstw, jakie rozpowszechniały w tej sprawie zwłaszcza osoby z Poznania, była tak przytłaczająca, że w pewnym momencie, gdy dementowano jedno z nich, te same osoby zaraz wymyślały drugie. Biorąc również pod uwagę linie sojuszy osób z Przychodni i mocne pragnienie pewnych dość hmm kontrowersyjnych osób związanych z WSL czy Rozbratem by "ostatecznie rozwiązać kwestię Syreny" (takie słowa padły na pewnym spotkaniu tuż przed 5 grudnia...), nie jestem w stanie w tym momencie uwierzyć w dosłownie nic, co rozpowszechniają w/w osoby. Nie umiem wobec tego stosować tego osobliwego symetryzmu, na którym ciągle przyłapuję środowisko. Osoby związane z Syreną mogę w przypływie adwokatyzmu diabła oskarżyć co najwyżej o skłonność do kłótliwości czy inbienia, o nwm estetykę ich zachowań czy wypowiedzi, ale nie o działania równe tym, które doprowadziły do pełnej przemocy wymuszonej eksmisji i ataku na tak zwany mir domowy. Tej różnicy polskie środowisko anarchistyczne również do dziś nie jest w stanie pojąć i wobec tego nie dziwię się osobom doświadczonym przez te wydarzenia, że zwyczajnie boją się w tej chwili zaczynać jakieś nowe działanie, bo nie wiadomo w którym momencie "swój" sprzeda ci kopa w dupę.
A co zostało tym osobom, poza pisaniem oświadczeń
Zawczasu wziąć pod uwagę propozycje dobrze życzących im osób, które miały dla nich innej opcje, albo przyjąć wsparcie oferowane później.
Skoro większość środowiska w Polsce nie miała jaj, żeby zająć już nawet nie zdecydowaną, ale choćby odrobinę empatyczną postawę wobec tego co się zdarzyło?
Istotą ruchu jest mimo wszystko pewne sieciowanie i wzajemne poleganie na sobie w podstawowym zakresie (...) Jeśli nie można liczyć nawet na to (...)
Być może zakładasz, że "odrobinę empatyczna postawa" musi się przejawiać w jakiś konkretny sposób i dla tego jej nie zauważasz?
Nie mogę się wypowiadać za cały kraj, chociaż to co widziałem i słyszałem nie pokrywa się z twoim przekonaniem jak rzecz wygląda. Za swój kolektyw zresztą też nie, bo taką mamy politykę. Ale z tego co widziałem moja perspektywa jest taka, że wiele osób mogło czuć się zmuszanych do bardzo konkretnych i daleko idących posunięć w ramach tego "podstawowego zakresu pomocy", sugerowanie jakichkolwiek innych było traktowane jak zdrada, a efektem nie podjęcia tych jedynych słusznych było odmawianie uszanowania przestrzeni do wewnętrznej dyskusji innych grup, czy komunikaty na temat tego, że "będą tańczyć na naszych grobach", "pluć nam w twarz" etc, co ogranicza chęć do dalszej współpracy, chociaż dalej ją oferowano.
Tak jak pisałem wcześniej istotnym problemem tej dyskusji jest fakt, że wypowiadają się w niej głównie osoby znające ją z internetowych oświadczeń, które z natury rzeczy bardzo spłycają to co miało miejsce.
Zawczasu wziąć pod uwagę propozycje dobrze życzących im osób, które miały dla nich innej opcje, albo przyjąć wsparcie oferowane później.
Pierwsza rzecz zalatuje właśnie takim "starsi wiedzą lepiej, nie rób tego co robisz". Ofc w kontekście samych działań aktywistycznych, celowo pomijam całą sprawę związaną z Syreną. To, jak kto działa i jakich narzędzi używa to naprawdę jego sprawa, nawet jeśli popełnia przy tym błędy - dopóki nie naraża innych ofc. A co do rzeczy drugiej: w obliczu narracji które słyszałam jeszcze przed 5 grudnia trudno mi uwierzyć w dobrą wolę zdecydowanej większości głośno zaangażowanych. Choć nie mogę wątpić w to, że pewne kroki, np. ze strony grup z którymi jesteś związany, były podjęte i pewnie nawet były bardziej wyważone od tego, co wygaduje tak zwane środowisko. Osoby pomagające w tych słynnych mediacjach z Dimą mówiły mi, że to wyglądało momentami jak shitshow, bo dumny typek wymachiwał ludziom nożem przed oczami, a obowiązującą reakcją na to były słowa typu "on już tak po prostu ma, taki charakter". Na pewno zaangażowanie paru krewkich typków z Rozbratu w proces mediacyjny i w "wizje lokalne" (po których zaczęli rozpowszechniać jakieś bzdety o tym, gdzie da się dorzucić cegłą, gdzie była CZERWONA ŻARÓWKA, albo o tym że "politycznego uchodźcę wyrzuca się z domu") było pomysłem delikatnie mówiąc poronionym. Ale nie mogę negować, że na miejscu był też z pewnością ktoś, komu zależało na realnym rozwiązaniu konfliktu i że szczerze próbował to zrobić. Na pewno nie było to jednak środowisko Rozbratu, ani WSL - to drugie miało wręcz paskudny interes w pozbyciu się elementu "wrogiego ideologicznie", a biorać pod uwage jakiego sortu ludzie z tym stowarzyszeniem wciąż współpracują, jest to podłość koszmarna.
Nie chce mi się tez przesadnie idealizować wyrzuconej strony, bo to serio nie o to w tym chodzi - ja wiem, oni mają te swoje wycyzelowane i emocjonalne komunikaty stawiające wiele rzeczy na ostrzu noża, swój sposób bycia i tak dalej. Ja sama nie przyjaźnię się nawet z ich grupą, a kontakty z poszczególnymi osobami mam mocno sporadyczne. W sprawach tego typu nie idzie jednak o to, kto był święty a kto przeklęty (to przecież ulubiona rozgrywka prawicy: George Floyd dilował narkotykami, więc zasłużył na śmierć) tylko o to że zdarzyła się rzecz, która w ruchu wolnościowym po prostu nie ma prawa się zdarzyć. A jeśli się już zdarzyła, podłością było przedstawianie jej przez różne środowiska jako jakiegoś rodzaju triumfu, "zabezpieczenia stanu posiadania" (sic!), albo rzekomego ratowania uchodźcy politycznego przed represjami (xD). To, że ofiara nie była super sympatyczna, nie uprawnia osób rozpowszechniających te narracje do kwestionowania tego, co się wydarzyło. Bo sorry, ale jakby we mnie rzucali petardami i odpierdolli taki szit jak wtedy, to też w tym momencie przestałabym być jakkolwiek powściągliwa w retoryce. Więc nie zganiajmy tego na te nieszczęsne oświadczenia.
undefined> Dodatkowo mój obecny kolektyw próbował pomóc w rozwiązaniu tego konfliktu,
Wybacz ale nie. Możemy o tym kiedyś porozmawiać.
Wybacz, ale tak i był bliżej rozwiązania niż ktokolwiek inny. Zapraszam do rozmowy.
undefined> Chodzi mi o to, że nie jest tak, jak próbuje się to przedstawiać, że był to niewyjaśniony najazd z zewnątrz.
A kto tak utrzymuje? Ten najazd był totalnie oczekiwany i spodziewany. Najeźdźcy przygotowali się do niego, bo ekipa sportowa z Poznania była na miejscu dzień wcześniej. I sami mi się tym chwalili.
"W końcu wszystkie te sytuacje są dla mnie dowodem na porażkę anarchizmu jako koncepcji mającej organizować życie społeczne"
Zgadzam się w 100%.
Fajnie, że się zgadzasz, szkoda, że pomijasz istotną część "z zewnątrz", czyli z faktu, że Syrenę opuściła tylko część osób, a nie ludzie z zewnątrz usunęli z niej wszystkich poza jednym D. To raczej istotne.
Myślę, że z obu stron były osoby świadomie dążące do otwartej konfrontacji, ale tylko jedna ze stron w pełni rozumiała co to znaczy i miała do tego 'kompetencje'. Jak dla mnie wszyscy sprawcy przemocy, ale szczególnie te osoby, które świadomie i celowo do tego dążyły, z obu stron, powinny ponieść w równym stopniu konsekwencje; odpowiadają za nieakceptowalną skalę eskalacji tego konfliktu.
Ale też rzucanie stwierdzeń typu "sportowa ekipa z Poznania", bez wyjaśnienie co to znaczy... Ile ich było? 2? 3? Zdajesz sobie sprawę z tego jaką ilość niezaangażowanych w to ludzi właśnie mieszasz z błotem, czy rzucasz butelką na oślep? Jaki efekt tym osiągasz, skoro już wszystkich sprowadziłeś do poziomu oprawców i wizerunkowo nie mają już nic do stracenia? Spodziewasz się, że takie publiczne ferowanie zarzutów wywoła w jakiejkolwiek grupie refleksję, czy okopanie się na stanowisku, że gówno wiesz i bezpodstawnie ich atakujesz?